Part 11

Sokrates. Sitä ystäväni, että hyvä ei ole samaa kuin sulotunteinen eikä paha samaa kuin tukala. Sillä nämä lakkaavat yhdessä, mutta nuo toiset eivät lakkaa. Kuinka siis sulotunteet olisivat samaa kuin hyvä tai tukalan tunteet samaa kuin paha? Jos tahdot, niin katsele asiaa tältäkin kannalta -- vaikka en luule sinun sittenkään myöntyvän. Mutta luo nyt kumminkin silmäsi siihen --: Etkö kutsu hyviä hyviksi sentähden että heissä on olemassa hyviä ominaisuuksia, samoin kuin kutsut kauneiksi niitä joissa on kauneutta?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Sanotko siis hyviksi miehiksi älyttömiä ja pelkureita? Et ainakaan äsken, vaan urheita ja järkeviä sinä niiksi sanoit. Vai etkö semmoisia sano hyviksi?

Kallikles. Kaikin puolin.

Sokrates. No, näitkö milloinkaan ymmärtämättömän lapsen ilottelevan?

Kallikles. Näin monenkin.

Sokrates. Mutta älyttömän miehen et kai vielä nähnyt iloitsevan?

Kallikles. Luulen kyllä sitä nähneeni. Mutta mitä sillä tiedolla teet?

Sokrates. En mitään. Mutta vastaa sinä vain.

Kallikles. No, näin.

Sokrates. No, näitkö järkevän miehen surevan ja iloitsevan?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Kummatkohan enemmän iloinnevat ja surrevat järkevätkö vai älyttömät?

Kallikles. En luule sillä juuri väliä olevan.

Sokrates. No liepä jo siinäkin kylliksi. Näitkö koskaan pelkurin miehen sodassa?

Kallikles. Kuinka en niitä olisi nähnyt!

Sokrates. Entä vihollisten lähtiessä pois, kummat näyttivät sinusta siitä enemmän iloitsevan pelkuritko vai urheat?

Kallikles. Kumpaisetkin enemmän, tai jollei niin, niin ainakin yhtä paljon.[118]

Sokrates. Ei sillä väliä! Iloitsevatko siis pelkuritkin?

Kallikles. Kovasti.

Sokrates. Ja älyttömätkin, kuten näyttää?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Pelkuritko yksin surevat vihollisten lähestyessä, vai surevatko urheatkin?

Kallikles. Kummatkin.

Sokrates. Yhtäläisestikkö?

Kallikles. Ehkä pelkurit pahemmin.

Sokrates. Eivätkö he niiden lähtiessä myös enemmin iloitse?

Kallikles. Luultavasti.

Sokrates. Siis, sinun puheesi mukaan, surevat ja iloitsevat niin älyttömät kuin järkevätkin, niin pelkurit kuin urheatkin yhtäläisesti, pelkurit kuitenkin enemmin kuin urheat.

Kallikles. Niin.

Sokrates. Mutta järkevät ja urheat ovat hyviä, vaan pelkurit ja älyttömät huonoja.

Kallikles. Niin.

Sokrates. Yhtäläisestikkö siis hyvät ja huonot iloitsevat ja surevat?

Kallikles. Yhtäläisesti.

Sokrates. Yhtäläisestikkö siis hyvät ja huonot ovat hyviä ja huonoja, vai ovatko huonot vielä enemmin hyviä ja huonoja?

LIII. Kallikles. En totta jumaliste tiedä, mitä sinä tarkoitat![119]

Sokrates. Etkö tiedä itse sanoneesi, että hyvät ovat hyviä sentähden että heillä on läsnä hyvää, mutta huonot huonoja koska heillä on läsnä huonoutta, mutta sulotunteet ovat tuota hyvää, tukalan tunteet pahaa?

Kallikles. Niin sanoinkin.

Sokrates. Eikö siis iloitsevilla, jos todella iloitsevat, ole tuota hyvää, sulotunteita?

Kallikles. Kuinkas ei?

Sokrates. Eivätkö siis iloitsijat ole hyviä heidän hyvyytensä ollessa heillä läsnä?

Kallikles. Ovat.

Sokrates. Entäs tuskan kärsijät? Eikö heillä ole saapuvilla paha, kivuntunteita?

Kallikles. On.

Sokrates. Sanothan huonojen olevan huonoja huonouden läsnäolon tähden? Vai etkö?

Kallikles. Sanon niin.

Sokrates. Hyviä ovat siis ne jotka iloa nauttivat, huonoja ne jotka tuskaa kärsivät?

Kallikles. Ihan niin.

Sokrates. Ne jotka tätä enemmän tekevät ovat sellaisia enemmän,[120] jotka vähemmin ovat vähemmin, jotka yhtä paljon ovat yhtäläisesti.

Kallikles. Niin.

Sokrates. Etkö sanonut järkevien ja älytönten, pelkurien ja urheiden yhtäläisesti iloitsevan ja surevan, tai pelkurien jopa enemmänkin?

Kallikles. Sanoin.

Sokrates. Johdappa nyt yhdessä minun kanssani näistä myöntymistä päätelmä: sillä sanotaanhan olevan oivaa kahdesti jopa kolmastikkin haastella ja harkita oivia asioita.[121] Sanommehan järkevää ja urheaa miestä hyväksi, vai kuinka?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Mutta älytöntä ja pelkuria huonoksi?

Kallikles. Aivan.

Sokrates. Vaan iloa nauttivaa taas hyväksi?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Ja tuskaa kärsivää huonoksi?

Kallikles. Välttämättä.

Sokrates. Mutta hyvän ja huonon sanoimme tuntevan tuskaa ja iloa yhtäläisesti, ehkäpä huonon enemmänkin?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Niinmuodoin huono on yhtä huono ja hyvä kuin hyvä tai ehkä vielä parempi. Eikös tämä ja nuo edempänä sanotut seikat jää johtopäätelmiksi, jos kerran väitellään että suloisalta tuntuva ja hyvä ovat samaa? Eikö se ole siitä välttämätön seuraus, Kallikles?

LIV. Kallikles. Jo kauvan aikaa minä vain kuuntelen sinua, Sokrates, ja myönnän vastustelematta, ajatellen että, jos vaikka piloillaankin on sinulle jossain myöten antavinaan, sinä oitis sieppaat siihen ilomielin niin kuin pienet poikaset.[122] Ethän toki arvele, etten minä kuten kuka muukin ihminen tahansa tiedä, että on parempia ja huonompia nautintoja.

Sokrates. Hoh hoh! Kallikles, kuinka pahankurinen oletkin! Sinä kohtelet minua kuin lasta ja pettelet minua sanoen asian olevan milloin näin, milloin toisin. Enpä kuitenkaan alussa olisi luullut, että ehdon tahdon aioit minua petellä, kun olet ystäväni. Mutta nyt olenkin pettynyt ja minun täytyy nähtävästi, vanhan sananparren mukaan, olla niinkuin oletetaan,[123] ja ottaa vastaan mitä minulle tarjootkin. Tällä kertaa sanot siis, kuten näyttää, että muutamat nautinnot ovat hyviä, toiset huonoja. Niinkö?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Ehkä hyödylliset ovat hyviä, vahingolliset huonoja?

Kallikles. Kaiketi.

Sokrates. Hyödylliset ovat ne jotka tuottavat jotakin hyvää, huonot jotka pahaa?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Tarkoitat kai semmoisia nautintoja, joita saa tuntea ruumiissa esim. syödessään ja juodessaan, jommoisista meillä juuri on ollut puhe? Jos näistä siis toiset tuottavat ruumiille terveyttä, voimaa tai jotakin muuta ruumiin oivallisuutta, niin ne kai ovat hyviä nautintoja, vaan jotka tuottavat näiden vastakohtia ovat huonoja?

Kallikles. Aivan niin.

Sokrates. Eivätkö tuskatkin samoin ole toiset hyödyllisiä, toiset vahingollisia?

Kallikles. Kuinkas ei.

Sokrates. Eiköhän siis ole valittava ja hankittava itselleen hyödyllisiä sekä nautintoja että tuskia?

Kallikles. Kyllä niin.

Sokrates. Mutta ei vahingollisia?

Kallikles. Se on selvä.

Sokrates. Sillä sitähän mieltä olimme Polos ja minä, jos muistat, että kaikki on tehtävä hyvän saavuttamiseksi. Kaiketi olet sinäkin samaa mieltä, että kaikkein tekojemme tulee tähdätä hyvää ja että meidän on hyvän vuoksi kaikki muut asiat tehtävä eikä päinvastoin hyvää noiden muiden vuoksi? Yhdytkö sinä kolmantena äänelläsi meidän puolellemme?

Kallikles. Kyllä puolestani!

Sokrates. Hyvän vuoksi tulee siis tehdä niin muut asiat kuin suloisatkin eikä hyvää suloisain vuoksi?

Kallikles. Niin aivan.

Sokrates. Onkohan joka miehen vallassa valita ja erottaa suloisain asiain seasta hyvät ja pahat, vai asiantuntijaako tarvittanee kutakin valintaa varten?[124]

Kallikles. Asiantuntijaa.

LV. Sokrates. Muistuttakaamme mieleemme vieläkin mitä minä tuossa tulin sanoneeksi Polokselle ja Gorgiaalle.[125] Sanoin, jos muistat, että on olemassa keinoja, joista toiset tähtäävät sulotunnetta ja tuottavat paljaastaan sitä, mutta eivät tiedä mikä on parempaa, mikä huonompaa; toiset taas tajuavat hyvän ja pahan. Sulotunteiden keinoista määrittelin minä keittotaidon harjaantumiseksi, enkä miksikään taiteeksi; vaan hyvää tarkoittavista esitin lääkärintoimen taiteeksi. Ja nyt rukoilen sinua, Kallikles, ystävyyden jumalan Zeuksen tähden: älä ajattele asiasi vaativan pitämään minua pilanasi, älä vastaa mitä milloinkin sattuu vastoin vakaumustasi äläkä ymmärrä minun sanojani niinkuin pilaa laskisin! Sillä näethän että meillä nyt on puheina asia semmoinen, jota jokaisen ihmisen, kellä on vähänkin mieltä, pitäisi ylinnä harrastaa, nimittäin millä tavoin on elettävä. Onko elettävä sillä tavalla, kuin sinä kehotat elämään, että toimitetaan noita "miehen tehtäviä", pidetään puheita kansalle, harjoitellaan kaunopuheisuutta ja puuhataan valtiotoimissa sillä tavoin kuin te niitä nykyään puuhailette, vai onko elettävä filosofian mukaista elämää, ja missä kohden nämä kaksi elintapaa eroavat toisistaan siitä on kysymys. Meidän on kaiketi paras, kuten äsken jo aloin tehdä, erottaa asiat ja sen tehtyämme sekä keskenämme sovittuamme, sitten, jos on olemassa nämä kaksi eri elintapaa, tutkia missä kohden toinen on toistaan parempi ja kumpaa tulee noudattaa. Ehk'et vielä tiedä, mitä tarkoitan?

Kallikles. En tosiaan.

Sokrates. Lausunpa siis asian selvemmin. Koska olemme sinä ja minä siitä sopineet, että on olemassa joku hyvä ja joku sulotunteinen, ja että sulotunteinen on jotakin toista kuin hyvä, mutta että kumpaakin tähtää joku pyrintö, joku saavuttamisen keino, tässä sulotunteisen, tuossa hyvän tavoittelu, niin -- kai sinä kumminkin myönnät minulle näin olevan? Myönnätkö vai etkö?

Kallikles. Myönnän.

LVI. Sokrates. No niin! Myönnäppä siis nyt oikeaksi sekin, minkä minä puhuin heille, jos vain mielestäsi puhuin totta silloin. Sanoin kai että ruoanlaittajan toimi minusta ei näytä olevan mikään taide, vaan harjaantumista; mutta lääkärin toimi näytti mielestäni sitä olevan, koska se, kuten sanoin, tutkii hoidettavainsa luonnonlaadun sekä omain toimenpidettensä perusteet ja osaa tehdä tiliä siitä mitä se milloinkin tekee. Mutta tuo toinen, sulotunnetta tarkoittava, jota se kokonaan palvelee,[126] käy siihen käsiksi ihan umpimähkään, se kun yhtä vähän on tutkinut sulotunteen luontoa kuin sen syitä, ja järkiperusteita vailla ja sanalla sanoen aivan laskuja tekemättä, ainoastaan harjaantumiseen ja kokemukseen turvaten säilyttää muistissaan sen mitä tavallisesti tapahtuu, ja tällä sitten toimittelee sulotunteita. Katso nyt ensin, onko tämä asia mielestäsi riittävästi selvitetty ja onko ehkä tämänkaltaisia pyrintöjä sielunelämänkin alalla, toiset tieteisperusteisia, jotka pitävät edeltäpäin jotakin huolta että sielu saa mitä sille on parasta, toiset siitä väliä pitämättömiä, mutta jotka taas pitävät silmällä, kuten äsken ruumiin, niin nyt yksin sielun sulotunnetta, millä tapaa sitä sille syntyisi, mutta eivät ota tutkiakseen mikä nautinto on parempi mikä huonompi, ne kun eivät muuta mieli kuin hankkia huvia sielulle, olkoon se huonompaa tai parempaa. Minä puolestani luulen sellaisia pyrintöjä olevan, Kallikles, ja väitän sellaisen olevan mielistelyä, niin ruumiin kuin sielun ja kaiken muunkin mielistelyä, missä vain sulotunnetta havitellaan, tähystelemättä mikä siinä lienee parempaa, mikä huonompaa. Kannatatko sinä nyt mielipidettäni tästä vai vastustatko sitä?

Kallikles. En mitenkään, vaan suostun kaikkeen, jotta kerrankin pääsisit puheesi perille ja tehdäkseni myös Gorgiaan mieliksi.

Sokrates. Onkohan asian laita nyt noin ainoastaan yhden sielun suhteen, mutta ei kahden tai useamman?[127]

Kallikles. Ei, kyllä sama on laita kahdenkin ja useamman.

Sokrates. Onko siis mahdollista mielistellä koko joukkoa sieluja yht'aikaa, katsomatta sitä mikä on parasta?

Kallikles. Luulen sen mahdolliseksi.

LVII. Sokrates. Osaatko nyt sanoa, mitkä harrastukset semmoista tekevät? tai pikemmin, jos niin tahdot, vastaa minulle vain kysellessäni, mikä niistä näkyy mielestäsi niin tekevän, mikä ei. Katselkaamme ensiksi esim. huilunsoittoa.[128] Eikö se mielestäsi, Kallikles, näytä olevan sellainen, paljaastaan tavoittelevan nautintoamme eikä ajattelevan mitään muuta?

Kallikles. Niin se näyttää minusta.

Sokrates. Ja eikö kaikki muutkin tuollaiset, semmoiset kuin kitaran soittelu kilpajuhlissa?[129]

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Entä sitte kuorojen harjoitus tehtäviinsä ja dithyrambien sepittely?[130] eivätkö nekin sinusta ole samaa laatua? Vai luuletko Kinesiaan Meleksen pojan pitävän väliä siitä että sanoisi semmoista, josta kuulijat tulisivat paremmiksi, tai luuletko hänen miettivän vain millä keinoin hän osaisi olla yleisölle mieliksi?

Kallikles. Se on ilmi totta ainakin Kinesiaaseen nähden, Sokrates.

Sokrates. No entä hänen isänsä Meles, tähtäsikö hän sitte mielestäsi parasta, kitaraa soitellessaan? Tosin hän ei tähystellyt edes suloisintakaan, sillä hän ikävystytti kuulijoita soitollaan. Mutta tarkkaa nyt tätä: eikö kitaransoitto yleensä ja dithyrambien laulelu sinusta näy keksityn vain sulotunteen takia?

Kallikles. Kyllä minusta.

Sokrates. Entäs tuo murhenäytelmän kunnianarvoisa ja ihmeteltävä runous, mitähän se harrastaa?[131] Eikö sen koko puuha ja harrastus sinusta näy tarkoittavan katselijain miellyttämistä? Vai pyrkiikö se mielestäsi jättämään sanomatta sellaista, joka kyllä on kuulijoille suloisaa ja hauskaa, mutta sen ohessa myös turmiollista? Tai jos jotakin on heille ikävää kuulla, mutta sisältää terveellistä totuutta, lausuu ja laulaako se heille semmoista, olkoot siitä mielissään tai pahoillaan? Kumpaan suuntaan näyttää sinusta traagillinen runous käyvän?

Kallikles. Selväähän on, Sokrates, että se paremmin pyrkii sulotunteen puolelle ja yleisöä miellyttämään..

Sokrates. Emmekö sanoneet, Kallikles, että tuommoinen on mielistelyä?

Kallikles. Kyllä niin.

Sokrates. Kuules nyt: jos runoudelta riisutaan pois sävel, poljento ja runomitta, tokko jää jälelle muuta kuin sanat?

Kallikles. Ei muuta.

Sokrates. Eikö näitä sanoja lausuta suurelle kansan joukolle ja rahvaalle?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Runous on siis jonkinlaista puhetta kansalle?

Kallikles. Nähtävästi.

Sokrates. Siis on puhetaidekin (retoriikka) puhetta kansalle; vai eivätkö mielestäsi runoilijat harjoittele puhetaidetta katsojain edessä?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Olemme siis nyt tässä keksineet eräänlaisen puhetaiteen yleisöä varten, jossa on sekaisin lapsia, naisia,[132] miehiä, orjia ja vapaita, toimen jota emme suuresti ihaile. Sillä sanomme sen olevan mielistelyä.

Kallikles. Niin kyllä.

LVIII. Sokrates. No niin. Mitähän on sitte se puhetaide, jota esitetään Athenan kansalle sekä muiden kaupunkien kansalle, noitten vapaiden miesten joukoille?[133] Näyttävätköhän nuo puhujat mielestäsi puheissaan aina pitävän silmällä parasta, sitä että heidän kansalaisensa tulisivat heidän puheistaan mitä paraimmiksi? Vai pyrkivätkö hekin vain miellyttämään kansalaisiaan, ja haastelevatko he, laiminlyöden oman etunsa vuoksi yhteisen hyvän, kukin kansalleen ikäänkuin lapsille koettaen puhua vain sen mieliksi, huolimatta ollenkaan siitä tulevatko ne tuosta paremmiksi vai huonommiksi?

Kallikles. Et enää kysy yhtä vaan kahta asiaa. Kyllä on niitä, jotka, mitä puhuvatkin, puheissaan pitävät huolta kansalaistensa paraasta, jos on toisaalta semmoisiakin puhujia kuin mainitsit.

Sokrates. Riittää jo. Sillä jos tässä onkin kahta lajia, lie kai toinen laji tuota mielistelyä ja häpeällistä puhetta rahvaalle; toinen taas hyvää,[134] nim. pyrkimys kasvattamaan kansalaisten sieluja mitä paraimmiksi ja puhumalla viemään voitolle paraat asiat, olkootpa sitte kuulijoille suloisempia tai sulottomampia. Mutta tämmöistäpä puhetaidetta et vielä koskaan ole nähnyt. Tai jos tiedät mainita jonkun semmoisen puhujan, miks'et ilmoittanut minullekkin ken se on?

Kallikles. En, Zeus paratkoon, nykyisistä puhujista tosin tiedä mainita ketään.

Sokrates. No, tiedätkö sitte noista entisen ajan puhujista ketään, jonka vaikutuksesta, hänen kerran ruvettuaan julkisesti puhumaan, Athenalaisten mainitaan tulleen paremmiksi, oltuaan sitä ennen huonompia? En ainakaan minä tiedä, kuka se olisi.

Kallikles. Kuinka? Etkö ole kuullut, että Themistokles oli kunnon mies samoin kuin Kimon ja Miltiades ja tuo joku aika sitten manalle mennyt Perikles, jonkahan itsekkin olet kuullut puhuvan.[135]

Sokrates. Niin, jos tosi kunto, Kallikles, on sitä mitä tässä ennen sanoit, että tyydytellään himoja, niin omiansa kuin muidenkin. Mutta jollei kunto ole tätä, vaan mitä meidän edellisen keskustelun kuluessa oli täytymys siksi myöntää, nimittäin että noudatetaan ainoastaan sellaisia haluja, joiden tyydyttämisestä ihminen paranee, mutta ei niitä, joista hän pahenee, ja jos tämä on jotakin taidetta, niin voitko sanoa, että joku noista miehistä on ollut tämmöinen?

Kallikles. En tiedä siihen mitään sanoa?

LIX. Sokrates. Jos vain oikein etsit, löydät kyllä vastauksen. Harkitkaamme asiat näin ihan tyynesti ja katselkaamme, oliko kukaan heistä semmoinen. Kuules nyt! Eihän kunnon mies ja joka, mitä puhuneekin, puheissaan tarkoittaa parasta, haastele umpimähkään, vaan pitää aina silmällä jotakin määränpäätä? Samoin kuin kaikki muutkin mestarit eivät arviolta käytä aineita työtänsä varten, vaan katsoen kukin työnsä etua, valikoivat niitä niin että se esine, mikä heillä milloinkin on tekeillä, siitä saa määrä-muotonsa.[136] Katsoppa esim., jos tahdot, kuvamaalareita, rakentajia, laivanveistäjiä ja keitä muita mestareita tahansa, niin näetpä heidän kunkin sovittavan sijoilleen kaikki määrättyyn järjestykseen ja pakottavan osat säntilleen sopimaan ja liittymään toisiinsa, kunnes niistä sukeuu kauttaaltaan hyvin järjestetty ja soma kokonaisuus. Näin menettelevät kaikki muut mestarit; ja siten nekin, joista ikään puhuimme, joiden taide käsittää ruumista, voimistelun opettajat ja lääkärit, luovat ruumiin somaksi ja saaliiseen kuntoon. Myönnämmekö näin olevan vai emmekö?

Kallikles. Olkoon vain niin.

Sokrates. Talo, jonka rakentamisessa on noudatettu järjestystä ja sopusuhtaa, on kai kunnollinen, mutta ilman järjestystä kyhätty on kehno?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Eikö laivan ole laita samoin?

Kallikles. On.

Sokrates. Ja kyllä kai voimme sanoa samaa ruumiistammekin?

Kallikles. Varsin.

Sokrates. Entäs sielu? Onkohan se kunnollinen ollessaan epäjärjestyksessä vai jotain järjestystäkö ja sopusuhtaa omakseen saatuaan?

Kallikles. Edellisten mukaan täytyy kai tämäkin myöntää.

Sokrates. Mikä on sen nimenä, joka syntyy ruumiissa järjestyksestä ja sopusuhdasta?[137]

Kallikles. Terveyttä ja voimaa kaiketi tarkoitat.

Sokrates. Niin juuri. Entäs minkä niminen on se, joka syntyy sielussa järjestyksestä ja sopusuhdasta? Koetappa löytää senkin nimi, kuten tuon toisen, ja mainitse se.

Kallikles. Miks'et itse sano sitä, Sokrates?

Sokrates. Kyllä sanonkin, jos se on paremmin mieleesi. Ja jos minä mielestäsi olen oikeassa, niin myönnä; ellen, niin näytä vääräksi äläkä jätä silleen. No niin: minun mielestäni siis ruumiin hyvän järjestyksen nimi on terveyden tila ja siitä syntyy sille terveys ynnä muu ruumiin hyvä kunto.[138] Onko niin vai eikö?

Kallikles. On.

Sokrates. Vaan sielun hyvän järjestyksen ja sopusuhtaisen tilan nimi on oikeudenmukaisuus ja laki,[139] josta tuleekin laille kuuliaisia ja säädyllisiä ihmisiä; ja tässä on oikeamielisyys ja mielenmaltti. Myönnätkö vai eitätkö?

Kallikles. Olkoon niin!

LX. Sokrates. Eiköhän siis tuo taitonsa oppinut ja kunnollinen puhuja pidä tätä tarkoitusperää silmällä kaikissa puheissaan ja kaikissa toimissaan, joilla hän vaikuttaa kuulijainsa sieluihin; ja jos hän lahjan antaa tai ottaa jotakin pois,[140] eikö hän siinäkin aina teroita huomiotansa siihen, että oikeus elpyisi hänen kansalaistensa sydämmissä, vaan vilppi ja vääryys väistyisi sieltä, että syntyisi itsehillintö, vaan hillimättömyys katoisi ja että kaikki muukin hyve vaurastuisi, vaan pahe pakenisi? Taivutko tähän mieleen?

Kallikles. Taivun.

Sokrates. Sillä mitäpä hyötyä, Kallikles, olisi siitä, jos sairaalle ja surkeassa tilassa olevalle ruumiille annettaisiin runsain määrin herkullisia ruokia tai juomia tai mitä muuta hyvänsä, joka ei missään tapauksessa tuota sille enempää hyötyä kuin vahinkoa, vieläpä -- oikein arvostellen -- tuottaa vähemmin hyötyä. Onko niin?

Kallikles. Olkoon!

Sokrates. Sillä eipä luullakseni ihmistä hyödytä elää kurjalla ruumiilla, siitä kun välttämättä koituu kurja elämäkin. Eikö niin?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Eivätkö lääkärit tavallisesti salli terveen ihmisen tyydyttää halujansa, esim. kun on nälkä, syödä niin paljo kuin mieli tekee, tai janoissaan juoda? Mutta sairaan he, lyhyesti sanoen, eivät milloinkaan salli tyydyttää halujansa? Myönnätkö sinäkin sen, vai?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Ja eikö sielun laita, veikkoni, ole sama? Niinkauvan kun se on huonossa tilassa, ollen järjetön ja hillitsemätön, väärämielinen ja jumalaton, tulee estää sitä halujansa noudattamasta eikä sallia sen muuta tehdä, kuin mistä se voi parantua. Eikö niin vai kuinka?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Sillä se kai on sielulle itselleen parempi?

Kallikles. Vallan.

Sokrates. Eikö se ole hillitsemistä (eli kurittamista), kun kielletään joltakulta sitä mitä hän himoaa?

Kallikles. On.

Sokrates. Siis on sielulle kuritus parempaa kuin mitä sinä äsken ajattelit, hillimättömyys?

Kallikles. En minä tiedä, Sokrates, mitä sinä puhut. Kysy joltakin toiselta!

Sokrates. Tuo mies ei siedä omaa hyötymistänsä eikä tahdo kärsiä juuri sitä, mistä nyt on puhetta -- kuritusta.[141]

Kallikles. En minä välitä vähääkään sinun puheistasi ja tähänkin asti olen vain Gorgiaan mieliksi vastannut sinulle.

Sokrates. Vai niin! No mitäs nyt teemme? Täytyykö päättää puhe kesken?

Kallikles. Sen tiedät itse.

Sokrates. Eipä satujakaan kuulu olevan luvallista jättää kesken,[142] vaan täytyy ensin liittää satuun pää, ettei se päätönnä kulkisi kummitellen. Vastaappa nyt niihinkin, mitä vielä on jälillä, jotta puheemme saisi päänsä.

LXI. Kallikles. Mikä rettelöitsijä sinä oletkaan, Sokrates! Mutta jos minua tottelet, niin heitä jo menemään koko juttu, tai jatka sitä jonkun muun kanssa.

Sokrates. Kuka muu siis tahtoo? Emmehän sentään jätä juttuamme näin keskeneräiseksi?

Kallikles. Etkös voisi itse suorittaa sitä päiseksi, joko jutellen itseksesi tai vastaten omiin kysymiisi?

Sokrates. Kun ei minun vain niin kävisi niinkuin Epikharmos[143] sanoo: "pitääkö minun yksin kyetä siihen, mitä tätä ennen kaksi miestä sanoi?" Mutta niinhän tässä nähtävästi täytyykin lopuksi käydä. Kuitenkin jos niinkin teemme, täytyy mielestäni meidän kaikkien ahkeroida kunnian-asianamme saamaan selville, mikä puheenalaisessa asiassa on totta, mikä valhetta, sillä sen selville saaminen on meille kaikille yhtä tärkeä asia. Minä tahdon siis nyt esittää asian niin kuin se minusta näyttää olevan, mutta jos minä teidän jonkun mielestä myönnän itselleni todeksi asioita jotk' eivät ole totta, tulee teidän tarttua puheeseen ja kumota minut. Sillä mitä sanon, en sano siksi että tietäisin sen niin olevan, vaan minä etsin sitä yhdessä teidän kanssanne. Sentähden jos vastaväittäjäni ilmeisesti on oikeassa, olen minä ensimmäinen antamaan hänelle myöten. Tämän sanon kuitenkin vain siltä varalta, että teistä näyttää tarpeelliselta saattaa keskustelu perille. Mutta jollette sitä tahdo, niin jätetään jutut sikseen ja lähtekäämme pois.

Gorgias. Ei minun mielestäni, Sokrates, vielä sovi lähteä pois tästä, vaan sinun on vietävä puhe perille asti. Ja mikäli ymmärrän, ovat muutkin samaa mieltä. Haluanpa itsekkin kuulla sinun suorittavan loput puhetta.

Sokrates. Kyllähän minä vielä mielelläni, Gorgias, keskustelisin tuon Kallikleen kanssa, kunnes saisin annettua hänelle takaisin Amphionin puheen Zethoksen puheesta,[144] mutta koska sinua, Kallikles, ei haluta suorittaa puhetta loppuun minun kanssani, niin jää nyt kumminkin kuulemaan minua ja pysähdytä minut, jos mielestäsi jossakin kohden en näytä puhuvan oikein. Ja jos kumoat väitteeni, en minä suutu sinulle, niinkuin sinä suutuit minulle, vaan nimesi piirretään kirjoihini suurimpana hyväntekijänäni.[145]

Kallikles. Puhu vain itse, mies hyvä, ja saata perille.