Part 10

Sokrates. Mutta sanotko sinä samaksi parempaa ja väkevämpää?[94] Sillä en äskenkään saanut oikein tajutuksi, miten tarkoitit. Kutsutko väkevämpiä paremmiksi ja tuleeko heikompien totella väkevämpiä? Näytithän silloinkin mielestäni viittaavan siihen että suuret valtiot luontaisen oikeuden nojassa hyökkäävät pieniä vastaan, koska ovat näitä väkevämmät ja mahtavammat, niin että väkevämmyys, mahtavammuus ja paremmuus ovat merkitykseltään samaa. Vai voiko samalla olla parempi ja kuitenkin heikompi ja vähäväkisempi, tai väkevämpi ja kuitenkin pahempi? Vai onko paremman ja väkevämmän merkitys sama? Määrittele minulle nyt täsmälleen tämä: merkitseekö väkevämpi, parempi ja mahtavampi samaa vai onko niillä eri merkitys kullakin?

Kallikles. No sanon sen sinulle selvään: ne ovat samaa.

Sokrates. Eikös monien joukko luonnon mukaan ole väkevämpi yhtä? Ja nuo monet nehän lakia laativat tuota yhtäkin varten, kuten äsken sanoitkin?

Kallikles. Niinpä kyllä.

Sokrates. Noiden monien säädökset ovat siis väkevämpien säätämät?

Kallikles. Aivan niin.

Sokrates. Siispä myös parempien, sillä väkevämmäthän sinun puheesi mukaan ovat paremmat?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Eikös heidän säädelmänsä ole luonnon mukaan kauniita, koskapa ovat väkevämpien tekemiä?

Kallikles. Ovat.

Sokrates. Mutta nuo monet nehän oikeaksi säätävät, kuten sinä äsken sanoit, että kaikilla pitää olla samat edut ja että häpeällisempi on tehdä vääryyttä kuin kärsiä sitä? Onko niin vai eikö? Älä nyt huoli ujoudesta hämmentyä, vaan sano pois: päättävätkö nuo monet oikeaksi vai eikö, että kaikilla pitää olla samat edut eikä toisilla enemmän ja että on rumempi tehdä kuin kärsiä vääryyttä? Älä ole suomatta minulle tätä vastausta,[95] Kallikles, jotta, jos myönnät mielipiteeni oikeaksi, saisin sille vahvaa tukea semmoisen miehen myönnöstä, joka kykenee asiat oikein älyämään.

Kallikles. No niin, nuo monet päättävät ja säätävät niin.

Sokrates. Siis ei ainoastaan lain vaan luonnonkin mukaan on rumempi tehdä kuin kärsiä vääryyttä, ja on oikein että kaikilla on samat edut. Eipä siis tainnut olla aivan totta mitä ylempänä lausuit, että laki ja luonto ovat vastakkain, etkä myös tainnut olla aivan oikeassa kun syytit minua, että vastoin parempaa tietoani käytän puheissa semmoisia kujeita, että kun toinen puhuu luonnon kannalta, minä johtelen päätelmät lain kannalle ja päinvastoin.

XLIV. Kallikles. Tuo mies ei vain lakkaa lavertamasta! Sano minulle, Sokrates, etkö sinä tuon ikäisenä häpee sanoja saivartamasta ja väijymästä? Jos toinen varomatta tulee sopimatonta sanaa käyttäneeksi, sieppaat sinä sen heti, muka kuin hyvänkin saaliin löydettyäsi! Luuletko minun väkevämmistä puhuessani tarkoittaneeni muita kuin parempia?[96] Enkö jo kauan ole sanonut, että parempi ja väkevämpi minusta merkitsee samaa? Vai luuletko minun sitä tarkoittavan, että kokoontuu roskaläjä orjia ja muuta mitätöntä väkeä, joilla ehkä vain on enempi ruumiillista voimaa, ja nuo sitten sanovat että juuri tuo sama on lakia?

Sokrates. No niin, sa viisahin Kallikles! Niinkö tarkoitat?

Kallikles. Juuri niin.

Sokrates. Jonkun aikaa minä tosiaan jo arvelin sinun jotakin semmoista tarkoittavan tuolla "väkevämmälläsi", ja kyselin sentähden sitä toistamiseen, koska haluan varmasti tietää mitä sinä sillä ymmärrät. Sillä ethän sinä[97] kumminkaan ole sitä mieltä että kaksi on paremmat yhtä taikka että orjasi ovat sinua paremmat, sentähden että ovat ruumiiltaan sinua vahvemmat. Sanoppa siis minulle alusta alkain, keitä tarkoitat noilla "paremmilla", koska et ruumiiltaan väkevämpiä tarkoita? Ja kuules, sinä ihmeteltävä mies! opastele minua hieman lempeämmin oppiisi, jotten karkaisi koulustasi!

Kallikles. Sinä ivaat, Sokrates.

Sokrates. En, kautta Zethoksen,[98] ivaakkaan, Kallikles, tuon, jota äsken käytit ivataksesi minua niin paljon! Ei, vaan sano nyt: keitä tarkoitatkaan noilla "paremmilla"?

Kallikles. Oivallisempia tarkoitan.

Sokrates. Näetköhän, että itse latelet pelkkiä sanoja, mutta et ilmaise itse asiaa! Etkö voi lausua minulle selvään, tarkoitatko noilla paremmilla ja väkevämmillä järkevämpiä vai joitakin muita?

Kallikles. Niin, totta Zeuksen, juuri niitä varsinaisesti tarkoitankin.

Sokrates. Sinun väitteesi mukaan on siis usein yksi ymmärtäväinen tuhansia tuhmia väkevämpi, ja tämän tulee hallita vaan heidän totella, ja hallitsijalla pitää olla enemmän hyvää kuin hallituilla sillä tätähän sinä ymmärtääkseni tahdot sanoa, enkä minä sinun sanojasi vaani -- jos tuo yksi on noita tuhansia väkevämpi.

Kallikles. Niin sitä minä juuri tarkoitankin; sillä se on mielestäni luontaista oikeutta, että jalompi ja järkevämpi hallitsee huonompiaan ja omistaa enemmän kuin he.

XLV. Sokrates. Pysähdy nyt tähän! Mitäs sanot taas siihen? Otaksu, että meitä olisi monta henkeä yhdessä, kuten nyt, ja meillä olisi paljo ruokia ja juomia yhteisesti tarjonamme; mutta olisimme monenlaista väkeä, toiset vahvoja, toiset heikkoja, vaan yksi meistä olisi näissä asioissa muita ymmärtäväisempi, nim. lääkäri, jos kohta hän luonnollisesti olisikin ruumiin voimiltaan toisia väkevämpi, toisia heikompi, eiköhän hänen, kun syömisiin nähden olisi meitä muita ymmärtäväisempi, täytyisi tässä kohden myös olla parempi ja väkevämpi?

Kallikles. Epäilemättä.

Sokrates. Tuleeko hänen siis, koska hän on parempi, saada näistä ruuista enempi kuin meidän, vai pitääkö hänen hallitusvaltansa johdosta tosin jakaa ne kaikki, mutta niitä nauttiessaan ja omaa ruumistaan varten kuluttaessaan ei saada enempää kuin muutkaan, ellei hän tahdo siitä vahinkoa kärsiä, vaan hänen tulee saada toisiin verraten enemmän, toisiin vähemmän? Mutta jos hän sattuu olemaan kaikista heikoin, tulee hänen, tuon paraimman, saada kaikkein vähimmin, Kallikles -- eikö niin, veliseni?

Kallikles. Tiesi, mitä jutteletkaan syötävistä ja juotavista ja lääkäreistä ja jonnin joutavista! En minä niistä!

Sokrates. Sanotko ymmärtäväisempää paremmaksi? Myönnä tai kiellä!

Kallikles. Sanon.

Sokrates. Mutta eikö paremman pidä saaman enemmän?

Kallikles. Niin, mutta ei ruokia eikä juomia.

Sokrates. Ymmärrän; mutta ehkä enemmän vaatteita -- ja kutomataitoisimman tulee saada suurin vaate ja kävellä, väljin ja komein puku yllään.

Kallikles. Mitä vietävän vaatteita?

Sokrates. Mutta kenkiä täytyy toki ilmeisesti sen saada enemmän, joka niihin nähden on ymmärtäväisin ja paras. Suutarin tulee siis kaiketi saada isoimmat kengät ja tallustella suurimmat kengät jalassaan.

Kallikles. Mene kenkines! Ettäs yhtenään lavertelet!

Sokrates. No jollet semmoisia tarkoita, niin kenties tämmöistä: esimerkiksi maamiehen, joka ymmärtää maanviljelystä ja on siinä etevä, hänen tulee kaiketi saada runsaimmat siemenjyvät ja kylvää peltoonsa enemmän siementä kuin muut.

Kallikles. Ainapa vain puhut tuota samaa, Sokrates.

Sokrates. Enkä ainoastaan samaa, Kallikles, vaan myös samoista.

Kallikles. Niin, jumaliste, puhutkin tosiaan aina vain suutareista, vanuttajista, keittäjistä ja lääkäreistä, ikäänkuin keskustelumme ollenkaan koskisi semmoisia.

Sokrates. Etkö siis jo sanone, missä kohden tuo parempi ja ymmärtäväisempi on oikeutettu enemmän saamaan kuin muut? Vai etkö siedä, että minä sen ilmaisen etkä itsekkään huoli sanoa?

Kallikles. Olenhan sen jo aikoja sanonut. Ensiksikin paremmista puhuttaissa, keitä ne ovat, en niillä tarkoita suutareita enkä keittureita, vaan niitä jotka, valtion asioissa järkevinä, älyävät millä tavoin sitä paraiten on hallittava, eikä ainoastaan järkeviä, vaan myös urheita, semmoisia jotka pystyvät tuumansa toteuttamaan eivätkä uuvu sielun velttouteen.

XLVI. Sokrates. Näetkö, paras Kallikles, ettemme syytä toisiamme samasta, sinä minua ja minä sinua? Sinä väität minun aina samaa hokevan ja moitit minua siitä; minä sinua päinvastoin, ettet koskaan puhu samoin samoista asioista, vaan määrittelet noita parempia ja väkevämpiä milloin ruumiillisesti vankemmiksi, milloin järkevämmiksi, ja nyt tulet taas toisen määritelmän kanssa: jonkinlaisia urhollisempia sinä nyt tarkoitat noilla väkevämmillä ja paremmilla. No, sano nyt kerta kaikkiaan, keitä nimität sinä paremmiksi ja väkevämmiksi ja missä kohden?

Kallikles. Mutta olenhan sen jo sanonut: valtiotoimia ymmärtäväiset ja urheat. Sillä tämmöisten sopii valtiota hallita ja oikein on, että he saavat enemmän etuja kuin muut, hallitsijat enemmän kuin hallittavat.

Sokrates. Entäs itseäänkin, ystäväni?[99]

Kallikles. Mitä tarkoitat?

Sokrates. Että kukin hallitsee omaa itseään. Vai eikö olekkaan tarpeen hallita itseänsä, vaan ainoastaan muita?

Kallikles. Mitä tarkoitat tuolla "joka hallitsee itseänsä"?

Sokrates. En mitään sen kummempaa, vaan tarkoitan samaa mitä ihmiset yleensä, nimittäin siveää ja itsensä-hillitseväistä, joka hallitsee itsessään asuvia haluja ja himoja.

Kallikles. Kuinka herttaisen lapsellinen oletkaan! Sinä tarkoitat siis noita yksinkertaisia hölmöjä, noita siivoja?

Sokrates. Vaikkapa niinkin! Tietäneehän jokainen, että niitä tarkoitan.

Kallikles. Aivan niitä, Sokrates.[100] Sillä kuinka ihminen voisi onnen saavuttaa kenenkään toisen vallan alaisena? Ei, toista on hyvä ja oikea luonnon mukaan, ja senpä esitän nyt sinulle suoraan ja ujoilematta. Ken tahtoo oikein elää, hän laskekoon halunsa ja himonsa valloilleen elköönkä niitä kuritelko, ja olkootpa jos kuinka suuret, pitää hänen osata tarmollaan ja älyllään niitä palvella ja tyydytellä, mikäli himo hänessä mihinkin syttyy. Mutta sepä ei olekkaan, luulen ma, useimpien ihmisten vallassa, ja sentähden he häpeissään soimaavat noita toisia, siten salatakseen omaa saamattomuuttaan, ja herjaavat hillimättömyyttä rumaksi, tahtoen, kuten jo edellä sanoin, taivuttaa paremmankin luontoisia ihmisiä orjan-ikeen alle; ja kun eivät itse osaa hankkia himoilleen tyydytystä, veisaavat he raukkamaisuudessaan siveyden ja oikeamielisyyden ylistystä. Niinpä tosiaan; sillä keitten osaksi alkuaan tuli onni olla kuninkaan poikia tai luontaisella kyvyllään hankkia itselleen joku arvo-asema tai yksinvalta tai herruus, mikähän tosiaan olisi tämmöisille rumempaa ja pahempaa kuin itsensähillintö? Nekö joilla on tilaisuus nauttia kaikkea hyvää, kenenkään panematta esteitä heidän eteensä, nekö itse korottaisivat herraksensa tyhmän joukon lakisäännöt, lorut ja porut?[101] Vai eikö tuo oikeuden ja itsehillinnön ihanuus saattaisi heitä sangen surkeaan tilaan, kun eivät kykenisi jakelemaan ystävilleen runsaampaa osaa kuin vihamiehilleen, jopa vaikka hallitsevatkin yhteiskunnassaan? Ei, Sokrates, -- totuuden mukaan, jota sanot harrastavasi, on asian laita näin: hekumassa, hillimättömyydessä ja vapaudessa, jos niistä vain on auttajiksi nautintoon, niissä se vasta onkin miehenkunto ja onnellisuus. Mutta kaikki muut, nuo korukalut, nuo luonnottomat ihmisten keksimät sopimukset ovat tyhjää lorua ja arvotonta rojua.

XLVII. Sokrates. Uljaasti ainakin sinä, Kallikles, ryntäät mielipidettäni vastaan ja puhut ujostelematta. Sillä lausuthan nyt selvään sen, mitä muut tosin ajattelevat, mutta eivät tahdo lausua. Pyydän siis sinua ettet millään muotoa tee takaperoa, jotta todellakin kävisi selville, miten on oikein eläminen. Sanoppa siis minulle: väitätkö että himoja ei saa hillitä, jos tahtoo olla semmoinen kuin tulee olla, vaan ne pitää päästää valloilleen ja antaa niille tyydytystä jos jostakin päin ja että siinä on miehenkunto?

Kallikles. Kyllä niin vain väitänkin.

Sokrates. Ei siis olla oikeassa, kun onnellisiksi kiitellään niitä, jotka eivät mitään kaipaa?[102]

Kallikles. Sitten kivetkin ja kuolleet haudassa olisivat onnellisimmat.

Sokrates. Mutta kyllä elämä sellainenkin kuin sinä suosit on vaikea.[103] Enpä tosiaan kummeksisi, jos Euripides puhuu totta noissa säkeissään:

"Ken tiesi, eikö elo tääll' oo kuolemaa ja kuolo elämää?"

ja emmekö oikeastaan olekkin kuolleita. Ja olenpa kuullutkin erään viisaan miehen sanoneen, että me nyt täällä olemme kuolleet ja että ruumiimme on hautamme[104] ja se sielumme osa, jossa himot asuvat, on sitä laatua että se herkästi suostuu ja häilyy ylös ja alas. Siitäpä joku sukkela mies, liekö tuo ollut Sikelialainen vai Italialainen, on keksinyt vertauskuvan, vääntäen hiukan sanaa toiseen mieleen, ja sanonut, että tuo mainittu sielun osa, ollen noin hetas uskomaan ja aistillinen,[105] on kuin säkin hetale tai aistiastia. Samoin hän myös sanoi että ohjattomat himon orjat ovat pohjattomat tyhmät kurjat[106] ja sitä sielun osaa heissä, jossa himot sijaitsevat, se kun on aivan hillimätön ja kyltymätön, vertasi hän sen täyttymättömyyden takia reikäpohjaiseen astiaan. Päinvastoin kuin sinä, Kallikles, hän osottaa että Tuonelassa -- jolla hän tarkoittaa näkymätöntä mailmaa yleensä[107] -- nuo samat pohjattomat ovat surkeimmassa tilassa ja kantavat pohjattomaan astiaansa vettä toisella samoin reikäpohjaisella astialla, seulalla. Mutta seulalla hän, kuten kertojani minulle selitti, tarkoittaa sielua. Seulaan vertasi hän taasen himollisten sielua sentähden, että se on ikäänkuin reikiä täynnä, niin ettei siinä pysy mitään sen löyhän uskon ja unheellisuuden tähden. Nuo ovat nyt kyllä hieman outoja asioita, mutta ne selvittävät kuitenkin mitä tahdon sinulle esittää saadakseni sinua, jos vain suinkin siihen pystyn, muuttamaan mieltäsi, niin että tuon himojaan hillitsemättömän ja kylläänsä saamattoman elämän edestä suosisit säädyllistä elämää ja semmoista joka tyytyy hyvään, mitä milloinkin on saatavissa. Mutta taivutankohan sinua muuttamaan mielesi, niin että uskot säädyllisten olevan irstaita onnellisemmat, vai etkö sinä, vaikka sepittäisinkin jos kuinka monta mointa tarua, siltä sen enempää muuta mieltäsi?

Kallikles. Tuo jälkimäinen arvelusi, Sokrates, oli todenmukaisempi.

XLVIII. Sokrates. Kuules, kun kerron sinulle vielä toisenkin kuvatarun, joka on kotoisin samasta oppipajasta[108] kuin edellinen. Katso, eikö kummankin, kohtuullisen ja hillimättömän ihmisen elämä, sen mukaan kuin sinä sen esität, ole samanlaista kuin jos kahdella miehellä olisi kummallakin paljon astioita:[109] toisen astiat ovat eheät ja täynnä mikä viiniä, mikä mettä, mikä maitoa tai muita senkaltaisia nesteitä, mutta näitä noruu niihin kuhunkin niukoista lähteistä, monen vaivan takaa ja vaikeasti. Saatuaan nyt astiansa täyteen tämä toinen mies ei enää juoksuta niihin lisää, eikä huolehdi mistään, vaan on sen asian puolesta tyynellä mielin. Toisen miehen on tosin, kuten edellisenkin, mahdollinen noruttaa lähteistä nesteitä, vaikka vaivalloisestikkin; mutta koska hänen astiansa ovat rauskat ja reikiä täynnä, täytyy hänen yöt päivät yhtenään ammennella niihin, tai kiusaantua kovissa tuskissa. Jos nyt näiden kahden elintapa on tämänlaatuinen, kehunetkohan vieläkin hillimättömän elämää onnellisemmaksi kuin siveän? Taivutanko sanoillani sinua myöntämään että säädyllinen elämä on säädytöntä parempi, vai enkö taivuta?

Kallikles. Et taivutakkaan, Sokrates. Sillä eihän tuolla, jonka astiat aina ovat täynnä, enää ole mitään sulotunnetta, ja se onkin oikein tuota kiven tapaista elämää, josta äsken puhuin: saatuaan astiansa täyteen hän ei enää tunne iloa eikä surua. Mutta siinä se elämän hauskuus onkin, että aina vahvalti valuu sisään.[110]

Sokrates. Mutta missä paljon valuu sisään, siinä täytyy kai myös paljon vuotaa ulos ja isoista lävistä sitä juoksee pois -- eikö niin?

Kallikles. Varsin niin.

Sokrates. Mutta jotain nälkäkurjen[111] elämäähän siinä taas esitätkin, etkä kuolleen tai kiven! Sanoppa minulle: tarkoitatko semmoista tilaa, että isoo ja syö isotessaan?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Ja että janoo ja juo janotessaan?

Kallikles. Niin, ja väitänpä vielä, että kellä on kaikki himot ja voi ne tyydyttää, hän iloitsee ja elää onnellisena.

XLIX. Sokrates. Hyvä juttu, ystäväiseni! Jatka siitä alusta eteenpäin ja älä kainostele! Eikä minunkaan, kuten näyttää, tarvitse kainostella.[112] Sano siis ensinnä: jos joku on rohtumissa ja niitä syhyy ja hän saa mielin määrin kihnata ihoaan ja jatkaa kihnaamista kaiken ikänsä -- elääkö hän onnellista elämää?

Kallikles. Kuinka sopimaton oletkaan, Sokrates! Ihan ilmeisesti rahvaanpuhuja!

Sokrates. Siksipä, Kallikles, sainkin Poloksen ja Gorgiaan hämille, niin että he nolostuivat. Mutta ethän sinä toki, joka olet niin urhollinen, hämmästy etkä nolostu? Vastaa nyt vain!

Kallikles. No -- voipi vaikka tuokin, joka kihnaa syhelmäänsä, elää ikänsä suloisasti.

Sokrates. Jos suloisasti, eikö siis myös onnellisesti?

Kallikles. Miksei!

Sokrates. Entäs jos hän ainoastaan kihnaa päätänsä vai -- kysynenkö sulta vielä jotakin? Katso nyt, Kallikles, mitä siihen vastaat, jos joku kysyisi sinulta kaikki muutkin tästä seuraavat seikat järjestään, jopa sitäkin mikä näissä tämmöisissä on pääasia: eikö lastenraiskaajien elämä ole rietas, katala ja kurja? Vai uskallatko väittää mokomainkin olevan onnellisia, jos heillä on yltäkyllin saatavana, mitä himonsa halajaa?

Kallikles. Etkö häpee, Sokrates, johtaa puhetta semmoisiin asioihin!

Sokrates. Minäkö sen sinne johdan, oiva veli, vai hänkö, joka häikäilemättä väittää ilossa eläjien, miten hyvänsä iloinnevatkin, olevan onnellisia, eikä tee vähääkään erotusta ilojen välillä, mitkä ovat hyviä, mitkä huonoja? Mutta virka nyt vieläkin minulle: väitätkö sulotunteisen ja hyvän olevan samaa, vai onko jotain sellaistakin sulotunteista joka ei ole hyvää?

Kallikles. Ettei puheeni tulisi ristiriitaista, jos sanoisin olevan jotain toisenlaistakin sulotunteista, väitän niiden olevan yhtä.[113]

Sokrates. Sinä pilaat edelliset puheemme, Kallikles, etkä enää voi minun kanssani kunnollisesti tutkia totuutta, jos puhut toisin kuin ajattelet.

Kallikles. Samoin sinäkin, Sokrates.

Sokrates. Jos niin teen, en suinkaan menettele oikein, yhtä vähän kuin sinäkään. Mutta tarkasta nyt kuitenkin asiaa, sinä miekkoinen! Eihän hyvä ole siinä, että kaikin keinoin nautitaan iloa? Sillä jos niin olisi, seuraisi siitä ilmeisesti kaikki nuo ilkeät asiat, jotka äsken annoin arvattavaksi ja paljo muutakin vielä.

Kallikles. Niin ainakin sinun arvelusi mukaan, Sokrates.

Sokrates. Pysytkö todella jäykästi mielipiteessäsi, Kallikles?

Kallikles. Pysyn kuin pysynkin.

L. Sokrates. Saammeko siis käydä käsiksi väitelmääsi siinä mielessä, että sinä puhut tosissasi?

Kallikles. Vallan varmasti.

Sokrates. No niin! Koska siis olet sitä mieltä, niin selvitä minulle tämä seikka: myönnätkö minkään tieteen olevan?

Kallikles. Myönnän vainkin.

Sokrates. Ja etkö jo ennen sanonut jonkun urheudenkin olevan olemassa tieteen ohessa?

Kallikles. Sanoin niin.

Sokrates. Kaiketi siis ajattelit urheuden olevan jotakin muuta kuin tieteen, niiden olevan kaksi eri asiaa?

Kallikles. Kaiketi niin!

Sokrates. Entäs ovatko sulotunne ja tiede samaa vai eikö?

Kallikles. Eri asioita ne kai ovat, sinä ilmetty viisaus.[114]

Sokrates. Onko urheuskin toista kuin sulotunne?

Kallikles. Totta kai.

Sokrates. No muistakaamme nyt se: Kallikles Akharnaista[115] väittää että suloisa ja hyvä ovat samaa, mutta että tiede ja urheus eroavat keskenään sekä myös hyvästä.[116]

Kallikles. Ja Sokrates Alopekaista ei myönnä sitä -- vai myöntääkö hän?

Sokrates. Ei myönnä, eikä luulteni Kallikleskaan, jos hän vain oikein tarkastaa omaa itseään. Tai sanoppa minulle: etkö luule niiden, joiden käy hyvin, kokevan päinvastaista tunnetta kuin niiden, joiden käy huonosti?

Kallikles. Luulen.

Sokrates. Jos siis nämä kaksi asiaa ovat toistensa vastakohdat, eikö niiden suhde keskenään välttämättä ole sama kuin terveyden ja sairauden? Sillä eihän ihminen yht'aikaa ole terve ja sairas eikä hänestä samalla kertaa lähde terveys ja tauti?

Kallikles. Mitä sillä tarkoitat?

Sokrates. Sitä mitä näet, jos erikseen tarkastelet mitä ruumiin osaa tahansa. Sairastaahan ihminen toisinaan silmätautia, jota sanotaan hätäräsilmäisyydeksi?

Kallikles. Tietäähän sen.

Sokrates. Eihän samat silmät silloin ole terveet?

Kallikles. Ei suinkaan.

Sokrates. No entä sitten? Kun hän pääsee silmätaudista, meneekö häneltä siinä myös silmien terveys, niin että häneltä lopuksi katoo kumpikin?

Kallikles. Ei nyt kumminkaan.

Sokrates. Sehän olisikin kummallista ja järjetöntä, vai miten?

Kallikles. Peräti.

Sokrates. Vaan vuoronsa kutakin hän, arvaan ma, saa ja menettää.

Kallikles. Myönnetään.

Sokrates. Eikö voiman ja heikkouden ole laita sama?

Kallikles. On kyllä.

Sokrates. Ja nopeuden ja hitauden?

Kallikles. Aivan.

Sokrates. Entäs hyvät olot ja onnellisuus ja toisaalta näiden vastakohdat huonot olot ja kurjuus, eivätkö nekin ole samassa suhteessa keskenään: vuorotellen ne saadaan ja niistä erotaan?

Kallikles. Varmaan.

Sokrates. Jos siis huomaamme joitakin asioita, joista ihminen samalla eroaa kuin hän ne omaa, on selvä, etteivät ne ainakaan ole hyvä ja paha. Olemmeko siinä yhtä mieltä? Tuumi tarkoin, ennenkuin vastaat!

Kallikles. Ihmeesti mielelläni minä sen myönnän.

LI. Sokrates. No, palataanpa nyt niihin, mitkä edellä sovittiin tosiksi! Sanoitko isoamisen tuntuvan suloisalta vai tukalalta? Tarkoitan itse nälän näkemistä.[116 b]

Kallikles. Tukalalta toki ainakin minusta; mutta syöminen nälkäiseen vatsaan on suloisaa.

Sokrates. Niin minustakin, sen ymmärrän. Mutta isoaminen itsessään on kuitenkin tukalaa -- eikö niin?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Ja eikö myös janoaminen?

Kallikles. Onpa kovinkin.

Sokrates. Tarvitseeko minun enempiä kysellä, vai joko myönnät jokaisen kaipion ja himon olevan tukalaa?

Kallikles. Myönnän. Älä enempiä kysele?

Sokrates. Hyvä! Mutta janoissaan juomisen sanoit sinä olevan suloista, eikö niin?

Kallikles. Sanoin.

Sokrates. Eikö siinä mitä sanoit tuo "janoissaan" osota kivuntunnetta?

Kallikles. Kyllä.

Sokrates. Mutta juominen on kaipion tyydytystä ja tuntuu siis suloisalta?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Sanot siis ihmisen juodessaan iloa nauttivan?

Kallikles. Varmaan.

Sokrates. Janotessaan siis?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Kipua tuntiessaan?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Tajuatko nyt, mitä sanoistasi johtuu? Kun sanot jonkun janotessaan juovan, sanot hänen samalla tuntevan kipua ja mielisuloa. Vai eikö tuo tapahdu yhdellä kertaa, samaan aikaan ja samassa paikassa, sielussa tai ruumiissa, kummassa vain tahdot? Sillä eipä luullakseni sillä ole väliä tässä. Onko niin vai eikö?

Kallikles. Niin on.

Sokrates. Vaan sanoithan, että kenen hyvin käy, hänen on mahdoton samalla käydä huonosti?

Kallikles. Niin sanoinkin.

Sokrates. Mutta myönsit mahdolliseksi kipuakin tuntiessaan nauttia sulotunnetta.

Kallikles. Siltä näyttään.

Sokrates. Ei siis sulotunteen nautinto ole onnellisna-oloa eikä tukalan tunteminen ole onnetonnaoloa. Näin on siis sulotunteinen jotakin toista kuin hyvä?

Kallikles. En tiedä, mitä viisastelullas tavoitat, Sokrates.

Sokrates. Tiedät vainkin, vaikka tahallasi tenäät vastaan ja tekeydyt tuhmaksi, Kallikles. Ja pitkitä nyt vain eteenpäin!

Kallikles. Mitäs yhtenään lörpötät?

Sokrates. Jottas huomaisit, mimmoisena viisaana sinä minua neuvot oikeaan. Emmekö me jokainen juotuamme samalla lakkaa janoamasta ja suloa tuntemasta?

Kallikles. En minä tiedä, mitä sinä puhut.

Gorgias. Älä suinkaan suutu, Kallikles, vaan vastaa meidänkin takia, jotta päästäisiin puheiden perille.

Kallikles. Niin, kun tuo Sokrates aina on tuommoinen, Gorgias! Pieniä, tyhjänpäiväisiä juttuja hän jauhaa, kyselee ja kumoilee.

Gorgias. Mitäs sinä siitä väliä pidät? Eihän sinun ole siitä tili tehtävä. Antau nyt vain Sokrateen kumoiltavaksi, miten hän vain tahtoo!

Kallikles. Kysele sitte edelleen vähäpätöisiä, joutavia juttujasi, koska Gorgias niin mielii.

LII. Sokrates. Oletpa onnellinen, Kallikles, ettäs olet varemmin päässyt perehtymään suuriin kuin pieniin salaisuuksiin.[117] Minä en luullut sitä sallituksi. Mutta jatkappas nyt siitä, mihin jäit, ja vastaa, lakkaammeko jokainen samalla janoamasta ja sulotunnetta nauttimasta?

Kallikles. Lakkaamme.

Sokrates. Eikö ole samoin laita nälän ja muiden himojen: kivun lakattua lakkaa myös nautinnon tunne?

Kallikles. Niin on.

Sokrates. Siis lakataan samalla tuntemasta kipu- ja sulotunteita?

Kallikles. Niin.

Sokrates. Mutta eihän hyvät ja pahat asiat lakkaa yhdessä, sillä senhän jo myönsit. Etkö nyt enää myönnäkkään?

Kallikles. Myönnän. Mitä sitte?